13 сентября 2011 г.

О снобизме

Из разговора с одногруппницей-иностранкой
- Знаешь, Мария, а ведь ты совсем не такая, какой казалась мне вначале.
- А какой я тебе казалась?
- Снобкой.
- Но почему??? Разве я не общительная, не улыбчивая, не доброжелательная к людям?
- Да ты такая, вот только твоя общительность тебя и подводит.
- Можешь пример привести?
- Ну, скажем, помнишь на одном из первых занятий ты ни в какую не верила, что среди колумбийцев есть голубоглазые и светловолосые. Ты так настаивала на своей правоте, как будто всю жизнь в Колумбии прожила. Может быть, ты ничего плохого и не имела в виду, но создалось впечатление, что голубоглазые - это какие-то особенные люди, и, скажем, латиноамериканцы просто не имеют права ими быть. Мы, колумбийцы, переглянулись тогда, мол, что она о себе думает!
- Да разве я это имела в виду? К тому же я до сих пор… хм, ну ладно, а другой пример?
- Или вот хотя бы с учителем Эдсоном. Помнишь, на занятии зашла как-то речь о проблемах сексуальных меньшинств? Эдсон ещё рассказывал про своего знакомого-гея, которого никто и никогда не видел идущим за руку или, тем более, публично целующимся с его партнёром. И конечно, ты не удержалась и давай засыпать его вопросами, а почему парню с девушкой можно за ручку ходить, а двум парням нельзя? Почему одним петь и даже кричать о своей любви разрешается, а другим по углам всю жизнь прятаться? Дискриминация! Неуважение! Караул! Эдсон в ответ даже оправдываться принялся, мол, он человек пожилой уже, несовременный. Я сама твои взгляды в этом вопросе быть может и разделяю, но зачем же так настойчиво, яростно?
- Всё, поняла. Действительно, что-то я палку перегнула тогда. Так это, по-твоему, и есть снобизм?
- По мне так самый настоящий. Но только не в твоём случае. Была бы ты снобкой, стала бы разве я с тобой общаться? Я этих снобов на дух не переношу! А ты… ты просто чересчур бываешь разговорчивая, сначала говоришь, а потом думаешь. Со временем, дай бог, пройдёт.

Из приватной беседы с Пэт, новозеландкой-маори, преподавательницей английского языка
- Конечно, Новой Зеландии нужны эмигранты, иначе экономика страны просто встанет, собственного населения никак не достаточно, к тому же многие из местных уезжают в Австралию, например. Вопрос в том, кого сами новозеландцы хотели бы видеть в качестве эмигрантов, а кого нет. Если говорить о национальностях, то моё мнение по этому поводу примерно следующее. Во-первых, я абсолютно точно за азиатов. Они трудолюбивые, дружные, благодарные, не высокомерные. Во-вторых, назову три страны, количество эмигрантов откуда я бы предпочла сократить. Это Штаты, Южная Африка и Саудовская Аравия. Объясню почему. Мне глубоко противен снобизм во всех его проявлениях. Так вот эмигранты именно из этих стран, по моим наблюдением, больше других им страдают. У американцев в крови считать себя впереди планеты всей и насаждать повсеместно свою культуру и свои верования. Белые южноафриканцы, эмигрируя, привозят с собой расистские убеждения в отношении темнокожих, что в эмигрантской и многонациональной Новой Зеландии просто недопустимо. То же самое и по поводу Саудовской Аравии, но только в отношении женщин.  

Филологическое
        Филфак, как известно, просто теплица для взращивания и процветания снобизма. Утонченные и начитанные филологические девы считают ниже своего достоинства не то, что заводить отношения, но даже и рядом стоять с молодым человеком, кто позволяет себе такое невежество и невоспитанность, как звОнит или дОговор. Сама помню, как при знакомстве умудрялась с первой минуты узнать, где мой собеседник учится, учился или собирается учиться, а минуте на третьей, какую книгу в данный момент читает. Ещё помню, как грозно негодовала, узнав, что какая-нибудь очередная отличница-выпускница филфака устроилась секретарём или менеджером, что казалось мне ниже достоинства филолога. Сейчас, когда сама я в неродной, но единственно для общения пригодной английской речи делаю ошибки направо и налево, читаю  в оригинале «Завтрак у Тиффани» потому как осилить на английском Гессе просто не в силах, а деньги зарабатываю тем, что работаю в сфере обслуживания, мне смешно и стыдно всё это вспоминать. Так же, как смешно читать рассуждения за жизнь нынешних студенток филфака, так похожих на меня саму, какой я не так давно была. Так же, как стыдно вспоминать некоторые высокомерные высказывания некоторых обиженных жизнью преподавателей-филологов, какой вряд ли сама уже когда-нибудь стану. Пока я училась, мне часто, очень часто приходилось слышать в качестве совета от людей со стороны, будь, мол, проще. Я до сих пор не согласна с тем, что так уж обязательно нужно быть простым человеком. Однако же о том, что хорошо бы изо всех сил стараться быть толерантнее, мягче, добрее, я действительно всё чаще и чаще в последнее время задумываюсь.

43 комментария:

  1. Маша, как мне все это близко. И мне так радостно, что внутри происходят перемены и появляется какая-то мудрость уже. Мне часто говорили, что не то, что  я снобка, а что хожу с такой рожей, что ко мне подойти страшно, типа мню себя такой умной и развитой. При том, что другие говорят, что у меня крайне доброжелательное лицо и я все время улыбаюсь. Просто если мне не нравится компания и люди, я не буду деланно улыбаться. А насчет быть проще... а к чему? если мы уже сложные? Мы такие, и это интересно. Единственное, чего бы я поумерила у себя лично - лишней эмоциональности в оценках и подростковой категоричности. 
    Правда я вот не совсем поняла, что такое снобизм для твоей одногруппницы. Складывается ощущение, что она подменяет понятия.... 

    ОтветитьУдалить
  2. Ксюша, мне кажется, в "лишней эмоциональности в оценках и подростковой категоричности" моя одногруппница и видит снобизм. Если человек слишком и, как позже обычно выясняется, неоправданно настойчив в своей оценке на тот или иной счёт, создаётся впечатление, что другие просто права не имеют на своё отличное мнение, что этот человек, наконец, считает себя умнее, правее других. Это не значит, конечно, что не нужно иметь собственного взгляда на вещи, просто хорошо бы и других слушать, стараться понимать. Сколько раз со мной такое было - с пеной у рта отстаиваю какое-то свое мнение, а потом проходит время и мнение моё меняется, корректируется. И думаешь, ну к чему я человека-то обидела? Впрочем, даже если и мнение не поменялось, к чему человека-то обидела?

    ОтветитьУдалить
  3. Ой, про разговорчивость - это про меня! И Ксюшины "симптомы" - тоже :))) Спасибо. Маша, за пост. Очень полезно иногда на себя со стороны посмотреть :)))

    ОтветитьУдалить
  4. Что касается снобизма: это - одно из проявлений греха гордости. И этот грех мы с легкостью замечаем в других людях, но с большим трудом - в самих себе. А теплиц для взрашивания снобизма (гордости) очень много, уверяю Вас.
     
    Впрочем, не этому хотел я уделить основное внимание. Задел рассказ о Вашем выступлении в защиту лиц нетрадиционного сексуального поведения. Зря Вы так, не надо было этого делать... Впрочем, мне будет нелегко ответить на Ваш вопрос: "А почему?"

    Знаю это по собственному опыту. Прочитав Вашу заметку, вспомнил, что однажды, почти 20 лет назад, я и сам высказался в защиту "сексуальных меньшинств" на одной из московских кухонь.

    Для верующего человека ответ на вопрос "А почему нельзя?" очевиден: нельзя защищать грех. Однако неверующему или агностику слово "грех" непонятно и малознакомо. В таком случае, возможно, кому-то поможет следующее соображение: система принятых обществом ценностей представляет собой СИСТЕМУ. В силу этого факта изменение отношения общества к одной из разновидностей "нетрадиционного поведения" затронет (хотим мы этого или не хотим) и другие его виды. Сегодня "толерантность" проявляют к гомосексуалистам. Завтра (не дай Бог, конечно!) на повестку дня может встать легализация педофилов. И не говорите, что это невозможно. В нынешнем мире много такого, что представлялось невозможным всего несколько десятилетий назад.

    ОтветитьУдалить
  5. A.R., очень хотелось бы развить с Вами эту тему. Аргумент про систему не показался мне очень убедительным, потому как к чему такая система, если она отказывается учитывать проблемы меньшинства, готова жертвовать меньшинством ради большинства? Ставить рядом с гомосексуалистами педофилов тоже, на мой взгляд, нельзя. Педофилия - насилие над ребёнком, и ясно, что любого рода насилие это плохо. Ну а что же плохого в том, что двух людей одного пола взаимно влечёт друг к другу? Я не считаю, что это болезнь или аномалия, по крайней мере точно не та аномалия, с которой следовало бы бороться. 

    У меня есть очень близкая подруга нетрадиционной ориентации, мексиканка. И вот эта самая подруга, которой сейчас тридцать и которая вполне счастливо живёт с такой же как она девушкой, рассказывала, как подростком резала себе вены, как убегала из дома, потому что папа грозился отдать её в поликлинику, где её вылечат, как год почти насиловала себя, живя с мужчиной, как думала и думала о самоубийстве и как успокоилась тогда только, когда приняла наконец себя такой, какая она есть, какой создала её природа, а не такой, какой хотело бы видеть общество. 

    Так вот, смотрела я на эту свою подружку-лесбиянку, слушала, и никак не могла согласиться, что она - такая особенная, такая интересная, так здорово сочетающая в себе мужские и женские черты - ошибка природы. Быть может просто природа разнообразнее, чем мы привыкли думать? Что же касается Бога, и неугодности для него, таких, как эта девушка, то для меня это следующий вопрос после карамазовского о том, стоит ли мировая гармония слезинки невинного ребёнка.  

    Хотела бы также попросить вас объяснить понятие греха. Вы правы, когда говорите, что для неверующего человека слово "грех" малопонятно и незнакомо. Более того, рассуждая на эту тему, пришла к неожиданному для себя выводу, что в моем лексиконе это слово практически не присутствует. 

    ОтветитьУдалить
  6. Мария! Должен честно признаться, что особого желания "развить с Вами эту тему" у меня нет. Но и молчание было бы неуместно. Итак, позвольте высказать посильные соображения.

    Конечно, сейчас модно считать гомосексуализм разновидностью нормы, однако, насколько я знаю, американские психиатры примерно до начала 1970-х гг. рассматривали его как болезнь. Но это, как говорится, к слову. Важнее ответить на вопрос: что же в этом плохого?

    Отвечу. (1) Плохо то, что это тяжкий грех. (2) Еще хуже то, что в настоящее время этот грех активно рекламируется. Собственно, именно ВТОРОЕ обстоятельство вызывает наибольшее беспокойство: я НЕ призываю насильно лечить этих людей (толку от такого лечения не будет) или сажать их в тюрьму, как делали в советское время.

    Игумен МЕФОДИЙ (Кондратьев) так рассуждает на эту тему:
    "Если Господь сжигает Содом и Гоморру, то это Его право, мы подобным правом не обладаем. Наше дело защитить от этой грязи наших детей и помочь осознавшим свое плачевное состояние кающимся в борьбе с недугом." (см. http://www.nsad.ru/index.php?issue=84&section=10029&article=1639)

    "Некоторые говорят, что это их «природа», а с природой бороться бессмысленно. Природа у всех нас одна — падшая. <...> Тот, кто выявил в себе эту страсть, может избрать один из двух путей. Первый — назвать эту страсть болезнью, с которой человек не настроен мириться, и начать бороться с ней. Второй — назвать эту страсть природной ориентацией, и заставить общество уважительно к этому относиться. Идущие первым путем никоим образом нами не отвергаются, мы готовы прийти им на помощь." (там же)

    Пара слов о педофилах. В  в свое время (видимо, в 1990-х гг., но, может быть, и в начале 2000-х) выходил в свет некий печатный орган "общества защиты прав сексуальных меньшинств" (извините, я не уверен, что указываю точное название этой "организации", а затруднять себя уточнением не хочу). Так вот, как-то раз там печатались рассуждения о том, что и педофилы имеют право на "щастье": а что тут плохого, если ребенок согласен? А  добиться "согласия" ребенка во многих случаях нетрудно. И тем легче, чем меньше возраст ребенка. (Сам я эту газетенку в руках не держал, знаю с чужих слов, но вполне верю, что так оно и было.)

    ОтветитьУдалить
  7. Пршу прощения за то, что приведенная мной ссылка не срабатывает должным образом: определенная последовательность символов автоматически меняется на знак параграфа. Попробуем вот так:
    http://www.nsad.ru/index.php?issue=84&section=10029&article=1639

    ОтветитьУдалить
  8. В исправленном варианте ссылка работает.

    ОтветитьУдалить
  9. Что такое грех? Нарушение воли Божией, выраженной в Его заповедях.

    ОтветитьУдалить
  10. A. R., как я это вижу, религия отталкивается и всегда отталкивалась от противопоставления духа и природы. Согласно сознанию религиозному,  человеческая природа падшая, всё, что от плоти, плохо, и это плохое нужно в себе уничтожать. Я согласна, что без внутренней борьбы никуда, что дух делает нас людьми, и когда плоть начинает в человеке доминировать, то это не человек уже, а животное. НО не так же ли опасна и другая крайность? Куда человек убежит, куда спряется от своей природы? Мы не ангелы, но из плоти и крови. Отец Сергий у Льва Толстого был, как Вы помните, человеком преклонного уже возраста, глубоко верующим и с огромнейшей волей и выдержкой, но ведь даже и он в итоге согрешил, не нашел в себе силы противостоять. Что уж говорить о простых смертных? Я думаю, что с плотью своей неплохо бы считаться, находить компромиссы. Иначе происходят сбои как в той же религиозной средневековой Европе.
    Я ни в коем случае не за разврат и блуд, в моем понимании этих слов. Вот только однополая любовь для меня, вне зависимости от того, что говорит по этому поводу библия, не разврат и не блуд в том случае, когда физическая близость становится результатом близости на духовном уровне, как в идеале должно бы происходить и во всех гетеросексуальных парах, и как нередко (если бы люди религиозные не чурались и не боялись гомосексуалистов как огня, к чему активно призывает церковь, то сами бы увидели) происходит в парах однополых. Теперь по поводу гей-парадов и прочей пропаганды, моды на гомосексуализм, которой так страшатся верующие. Мне вот думается, а не результат ли это вековых притеснений и гонений на людей нетрадиционной ориентации. Сажали в тюрьмы, называли больными, лечили, на работу не брали, на кострах сжигали. Так и хочется сказать, что теперь они, несправедниво обиженные, право имеют. Вообще же, как и многим, мне думается, что вся эта мода, как и любая мода, пройдёт. Люди же нетрадиционной ориентации по-прежнему будут, как были они всегда. И хотелось бы, чтобы общество относилось к ним спокойно, уважительно. A.R., я вполне поняла, что тему эту "в церковной жизни не принято обсуждать" и что развивать её Вам лично неприятно. И уж конечно я понимаю, что никак на Ваши взгляды, взрослого и состоявшегося человека, не повлияю. Поэтому вполне пойму, если Вы не ответите и за невежливость не посчитаю. Впрочем, я и высказывалась больше для себя самой, чтобы лучше понять, что сама по этому поводу думаю. Ну и на случай, если кто-то ещё читать будет. Всегда хорошо, когда есть разные точки зрения, когда есть свободный выбор, на котором православие, помнится, всегда настаивало.   

    ОтветитьУдалить
  11. "Согласно сознанию религиозному,  человеческая природа падшая, всё, что от плоти, плохо..."
    Неправильно! То, что Вы приписываете религиозному сознанию вообще, не соответствует христианскому вероучению, хотя соответствует, например, учению манихеев и связанных с манихейством ересей.

    Согласно христианскому учению, ВЕСЬ человек (дух, душа и тело) оказался поврежден в результате грехопадения. В частности, нарушился приоритет: не высшее властвует над низшим (дух над душею, душа над телом), а наоборот. Поэтому требуется, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, исцеление духа, который должен подчинить себе низшие начала, а не быть в подчинении у них.

    Что касается "Отца Сергия": не помню, потому что не читал. Похоже, что у Вас преувеличенное предстваление о моей начитанности. И что с того, что какой-то литературный персонаж согрешил? Что с того, что грешили и вполне реальные люди? Разве не было примеров совершенно противоположных? Разве не было тысяч и тысяч мужчин и женщин, которые до смерти остались девственниками?

    Разве не было, например, праведного Иоанна Кронштадтского, который жил с женой, как с сестрой? (А ведь жили они, если говорить сегодняшним языком, в социально неблагополучном месте: Кронштадт был местом административной ссылки.)

    Разве не было преподобной Марии Египетской, которая после многих лет греховной жизни ушла в пустыню и достигла там высочайшей святости? Впрочем, да, она жила в глубокой древности, но ведь Иоанн Кронштадтский скончался всего лишь 100 с небольшим лет назад.

    Почему бы нам не ориентироваться на этих людей? Подумайте над этим.

    Что касается Вашего понимания того, что есть разврат и блуд, а что таковым не является, то Вы вправе иметь любые убеждения. Если полагать, что Бога нет, мнения на этот счет становятся делом личного вкуса. В частности, можно считать, что ни разврат, ни блуд не существуют вовсе. ("Если Бога нет, все позволено.") Если же, однако, полагать, что Бог есть, то не мы устанавливаем для Него правила, а Он устанавливает правила для нас.

    Не могу не отметить, что влечение к своему полу является аномалией даже в рамках ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО МАТЕРИЛИСТИЧЕСКОГО мировоззрения. Сами подумайте, если такое влечение представляет собой плод генетической предрасположенности, как часто утверждают, то механизм дарвиновского естественного отбора очень эффективно будет удалять из популяции носителей данного признака.

    Но, конечно, настоящие причины данного явления не в генетической предрасположенности, а в поврежденности человеческого духа. Однако дальше на эту тему я пока писать не буду.  Вместо этого позвольте спросить, представляют ли для Вас какой-либо интерес эти мои соображения? Если представляют, я мог бы продолжить. Хотя, Вы правы, мне не очень приятно развивать эту тему.

    ОтветитьУдалить
  12. Конечно представляют! За корректировку моих неверных, как оказалось, представлений о православии отдельное спасибо. Я не большой в этом вопросе знаток, однако расширить свой кругозор не прочь. По поводу остального не буду пока высказываться, надо подумать. Если же у вас есть желание  продолжать писать, с интересом буду читать.

    ОтветитьУдалить
  13. Знаете, в отсутствие возражений и вопросов писать сразу же стало труднее. Добавлю только одно замечание: посмотрите на животный мир. Животные выбирают для спаривания противоположный пол (не будем рассматривать те виды живых существ, для которых характерны обоеполые особи, или гермафродиты). И это совершенно естественно. Так и должно быть.

    Думаю, это подтверждает тезис о том, что влечение к своему полу обусловлено повреждением именно духа -- того, что отличает человека от животных.

    ОтветитьУдалить
  14. A.R., то есть, если я Вас правильно поняла, то гомосексуализм - болезнь падшей души, которая провоцирует физиологические изменения? У животных души нет, потому они ничем подобным и не страдают, так? Если честно, новое для меня рассуждение. Объясните мне тогда, в чём негативные стороны и последствия такого душевного расстройства, что от рождения человек приобретает (за что, не спрашиваю, за грехи праотцов, видимо). Гнев, гордыня, скажем, ясно. А вот предпочтение человека своего пола чем плохо и вредно? То, что вследствии такого союза дети не рождаются, так ведь не ради репродуктивной функции живёт человек. За прекращение рода человеческого я бы тоже не сильно переживала. Если и прекратится, то уж никак не по этой причине, думаю.

    ОтветитьУдалить
  15. Болезнь, но не души (которая и у животных есть), а духа (см. http://azbyka.ru/hristianstvo/chelovek/luke_spirit_08g-all.shtml).
     
    Рассуждение, о котором Вы говорите, -- оно и для меня новое. Собственно, я на нем и не очень настаиваю.
     
    Во врожденный (обусловленный генетически или каким-то иным образом) характер влечения к лицам своего пола я НЕ ВЕРЮ. Если такое и бывает, то лишь как редчайшее исключение.
     
    Такого рода влечение представляет собой ГРЕХ. Тем-то оно и плохо. Но... дальше мы упираемся в стенку. Для Вас слово "грех" -- почти пустое место.
     
    Если Вам интересно продолжать обсуждение дальше, предлагаю перевести его в личную переписку.

    ОтветитьУдалить
  16. О разграничении между душей и духом советую посмотреть здесь:
    http://lib.eparhia-saratov.ru/books/16r/rafail/secret/10.html

    ОтветитьУдалить
  17. Маша, привет, тебе стала официальным твоим читателем, а так с весны читаю. Ты так замечательно пишешь, так чётко передаёшь эмоции, очень интересно читать.

    Я больше технарь, и все похожие свои качества называю юношеским максимализмом, который раньше был существенным очень, а сейчас сходит на нет.  И мудростью уже веет :). Хотя иногда тоже спорю с пеной у рта о каких-то расплывчатых и не особенно принципиальных вещах.

    ОтветитьУдалить
  18. Анна, спасибо. И приятно познакомиться!!!

    ОтветитьУдалить
  19. Я надеялся, что наш разговор про "нестандартную ориентацию" исчерпал себя. Но жизнь вносит коррективы.

    Газета "Вгляд" сообщает:
    "В России начала пропагандироваться легализация педофилии. Педофильское лобби, которое еще недавно действовало скрытно, действовало в коридорах некоторых органов власти, действовало, оказывая влияние на обсуждение законопроектов, которые вводили более жесткое наказание за педофилию, теперь вышло в открытое общественное пространство, начало пропагандировать педофилию как явление и призывать к ее легализации.
    <...>
    ...некоторое время назад Святейший Патриарх Московский и всея Руси Кирилл предупредил о том, что легализация и пропаганда гомосексуализма и иных половых извращений очень быстро может привести к началу разговоров о легализации педофилии и пропаганды педофилии. Тогда некоторые сказали: «Почему патриарх так говорит? Есть достаточно жесткая практика осуждения педофилии со стороны гомосексуалистов, не нужно ставить знак равенства между гомосексуализмом, проявляемым взрослыми людьми, и педофилией». И тем не менее, очень скоро мы увидели правоту этих грозных, предостерегающих слов Святейшего Патриарха.
    <...>
    ...сегодня находятся люди, которые говорят: если женщины отвоевали определенное количество прав, если гомосексуалисты отвоевали также определенное количество прав, давайте будем защищать права детей на секс со взрослыми. Именно в такой логике выдержан еще один потрясающий по своему цинизму документ..."
    (см. http://www.vz.ru/opinions/2011/9/26/525337.html) 

    ОтветитьУдалить
  20. A.R., всё равно не могу понять, какая связь между гомосексуализмом и педофилией. Если только такая же как и между педофилией и правом женщины на образование и независимость. В этом случае чем мы от ислама отличаемся, где женщина на улицу без сопровождения мужчины не может выйти? Разве не должно быть у человека, будь то женщина, гомосексуалист или монах, право на свободу и собственный выбор? И если этот выбор будет заключаться в том, чтобы воспротивиться всему плотскому, как делали это святые, которых Вы приводите в пример выше, то я готова уважать этот выбор. Почему же тогда священники не готовы уважать выбор другого? Я уже и не оговариваю тот факт, что насилие над другим человеком не допустимо, что автоматически, по-моему, отметает случаи с педофилией, убийцами, маньяками и тд.

    ОтветитьУдалить
  21. Первая зарисовка мне мало говорит о снобизме, но отлично, на мой взгляд, обрисовывает манеру россиян вести дискуссию :)
    Вторая - как не понять местную жительницу маори?
    А третья - замечательная картинка о восприятии реалий мыслящим человеком. :)

    ОтветитьУдалить
  22. Guest, спасибо за комментарий! Про манеру россиян вести дискуссию это вы верно заметили:) У других русских я такие особенности частенько наблюдаю, у себя же самой не то что искоренить, увидеть не всегда пока получается:)

    ОтветитьУдалить
  23. Мария, замечательно уже то, что вы хотите это увидеть! :)

    ОтветитьУдалить
  24. Не знаю почему, но не получается у меня от своего имени постить на вашем блоге.
    http://patatinka.blogspot.com/
    И комплименты, интересный блог!

    ОтветитьУдалить
  25. Мне представляется, что последний абзац приведенной цитаты очень хорошо описывает предлагаемую нам кривологику взаимосвязи: если можно одним, то почему нельзя другим? Как Вы сами кричали недавно: "Дискриминация! Неуважение! Караул!"
     
    А насчет насилия, которое будто бы что-то автоматически отметает... Вы посмотрите ВСЮ статью. Еще раз даю ссылку, потому как та, что приведена вверху, не работает: http://www.vz.ru/opinions/2011/9/26/525337.html

    Что касается права на выбор, то мы живем не в СССР, в котором гомосексуалистов уголовно преследовали. Так что "право на свободу и собственный выбор" у них уже есть. Только, пожалуйста, пусть желающие реализовать это "право" запрутся понадежнее, скроются с наших глаз и прекратят рекламировать свой грех!
     
     

    ОтветитьУдалить
  26. За комплименты спасибо. Иду теперь к вам:)

    ОтветитьУдалить
  27. A.R., хотела Вас спросить, нельзя ли где найти похожую статью с аналогичной системой аргументации, но на английском. Дело в том, что мы подняли эту тему с Пэт, однако для дискуссии нам очень не хватает хорошего оппонента, потому как обе с ней придерживаемся похожего мнения. Мне бы очень хотелось толково объяснить Пэт позицию христианства, в частности православия, однако пока не очень-то получается, наверное, потому, что сама я логики до конца так и не поняла. И вот я подумала, что может быть было бы небезынтересно нам с ней вместе почитать и порассуждать над статьёй в духе той, ссылку на которую Вы оставляли. Буду очень благодарна!

    ОтветитьУдалить
  28. Мария!

    Готовой ссылки под рукой у меня нет. Это во-первых.

    Во-вторых, Вы совершенно правы: чтобы объяснить что-нибудь другому человеку, надо сначала самой понять. Поэтому давайте выясним, в чем именно состоит затруднение.

    Попробуем так: предположите, что Бог есть (на время перейдите на позицию оппонента), и попробуйте выяснить, какие из этого следуют выводы.

    ОтветитьУдалить
  29. A.R., я уже и раньше пыталась рассуждать с позиции, "а что если?", особенно в период моего общения с той девушкой-лесбиянкой из Мексики. И как я уже писала, чем больше я её узнавала, чем сложнее было мне поверить в то, что она не угодна Богу, наоборот казалось, что Бог, если он есть, где-то рядом с ней. Один раз она попросила меня прочитать ей молитву на русском - просто чтобы услышать, как она звучит на чужом языке. А потом она мне прочитала на испанском. И это было так здорово, потому что многие слова совпадали и смысл легко угадывался, даже без знания языка. И вот тогда я тоже думала, что всё это ерунда про то, что истинный Бог он в православии, а не в католичестве, например. Так же как и то, что Бог он для гетеросексуалов, а в мире гомосексуалов его быть не может. Я думаю, что если Бог есть, то он с каждым человеком, который думает, ищет, страдает. Разве не так? И ещё, честное слово, мне кажется, что у всех этих протоиереев, ссылки на речи которых Вы мне оставляли, какое-то исковерканное представление о сексуальных отношениях между геями. По мне так если это и мерзость, то точно такая же как и любой секс между мужчиной и женщиной. И если уж настаивать на такой точке зрения, то хорошо бы тогда на пути отрицания секса идти до конца, как делал это в последние годы своей жизни Толстой, или, если Вам эти примеры ближе, все те святые, что жили друг с другом словно брат с сестрой.      

    ОтветитьУдалить
  30. Не в состоянии читать всю эту ахинею по поводу отношения Ьога к геям и о Боге, который только в православии. Но мне интересно, почему "правоту этих грозных, предостерегающих слов Святейшего Патриарха" нельзя наблюдать в западных странах, где к геям как минимум относятся снисходительно а как максимум законом разрешены их бракосочетания, при это педофилия перследуется законом и тяжело наказуема?
    Нила

    ОтветитьУдалить
  31. Мария!
     
    По-моему, Вы ушли от ответа. Вы опять говорите про свою знакомую. Позиция Вашей знакомой мне и так понятна: "Я не могу без этого жить!"
     
    В этой связи замечу, что некоторые несчастные доходят до подобных высказываний в рамках совершенно традиционной "разнополой любви". Некоторые из говорящих такое доходят (в случае краха своих стремлений) и до практических действий -- попытки самоубийства. Некоторых покушающихся удается спасти. Некоторые спасенные ухитряются, все-таки, ЖИТЬ, вопреки прежним своим словам.
     
    У Вас был опыт несчастной любви? Думаю, не было. У меня был. До того, что описано выше, я не дошел, но было очень тяжело. Но все проходит со временем и с Божьей помощью.
     
    А вот дискуссию о том, где истинный Бог -- у католиков или у православных, лучше бы перенести в другое место или вообще не начинать.
     
    В любом случае, даже и католическое вероучение не допускает, насколько я знаю (и слава Богу!), однополые "браки". О том, что такие отношения греховны, говорится в Священном Писании не единожды. И надо очень легкомысленно подходить к Писанию, чтобы все эти места игнорировать.
     
    Вы правы в том, что Бог старается не оставлять человека до последнего: даже от самого последнего грешника Он готов принять раскаяние!
     
    Тем не менее, мы знаем, что ветхозаветные города Содом и Гоморра были сожжены огнем, причем именно за те грехи своих жителей, о которых мы с Вами говорим.
     
     Что касается "отмены секса", то Церковь не ставит такой задачи. Более того, тот, кто отрицает возможность плотских отношений в законном браке, противопоставляет себя учению Православной церкви. Отрицание плотский отношений в законном браке -- одна из многочисленных древних ересей, осужденных Православной церковью.
     
    P.S. Что касается ссылок: нашел сайт, на котором можно найти переводы Священного Писания на разные языки, включая английский, маори и русский: http://www.biblegateway.com/
     
    Русских переводов два, один из них -- Синодальный (практически общепринятый). Английских переводов масса, включая Библию короля Якова (King James Version), которой  400 лет.

    Попробуйте обсудить  с Пэт...

    ОтветитьУдалить
  32. Ахинея? Ну что же, Вы вправе так относиться. И, видимо, дискуссия уже многим поднадоела.

    А что касается Вашего вопроса, то позвольте и мне поинтересоваться: почему марксизм в Западной Европе (где он и возник) переродился в социал-демократию, а в России привел к кровавой революции? Интересно было бы узнать...

    ОтветитьУдалить
  33. Т.е., вы хотите сказать, что именно в России невозможны промежуточные пути? Что там или черное или белое, или все или ничего?

    Извините за "ахинею", перечитала - звучит резко, я имела в виду, что для меня это несуразица. Ну как можно сравнить добровольные сексуальные направленности взрослых людей с надмогательством над детьми? 

    ОтветитьУдалить
  34. Да, именно. Промежуточные пути для России не характерны. Русские люди -- максималисты, и не я это первый сказал. И проявляется это во всем: хоть в манере вести споры, хоть в социальных преобразованиях.

    О возможности сравнивать: очень даже можно. Смотрите, вот еще одна цитата из ТОЙ ЖЕ САМОЙ статьи (речь здесь идет о некоем Геннадие Дерягине):
    " ...этот человек утверждает буквально следующее: «Педофилы находятся в начале пути, по которому шли и гомосексуалисты, которые относительно недавно и не везде добились социального пересмотра традиционных моральных установок по отношению к ним, получили законодательные гарантии соблюдения их прав, проводят работу над расширением этих прав». Итак, этот человек, понимая это или нет, утверждает, что педофилы должны добиться своих так называемых особенностей, преступных и безнравственных, как прав человека.
    И опять же, защищает так называемое право детей на секс со взрослыми."

    Дальше г-н Дерягин доказывает, что для мальчиков-подростков сексуальные контакты со взрослыми -- БЛАГО, а идут они на эти контакты ДОБРОВОЛЬНО. Я не знаю, что это -- "ахинея" или "несуразица", но г-н Дерягин -- заведующий кафедрой одного из российских университетов.

    Даю ссылку еще раз: http://www.vz.ru/opinions/2011/9/26/525337.html

    ОтветитьУдалить
  35. Кстати, вот что было замечено о нашей манере ведения споров:
    "...мы должны поднять уровень спора до абстрактной высоты. Давайте рассуждать о крахе и подъеме Голливуда, не видя ни одного фильма. Давайте сталкивать философов, не читая их работ. Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки, воспринимая вкус еды на слух, цвет на зуб, вонь на глаз, представляя себе фильм по названию, живопись по фамилии, страну по "Клубу кинопутешествий", остроту мнений по хрестоматии." (М.Жванецкий)

    http://www.jvanetsky.ru/data/text/t7/stili_spora/

    Не ново, конечно. Но, по-моему, не устарело...

    P.S. Прошу не воспринимать как личный выпад в адрес кого бы то ни было.

    ОтветитьУдалить
  36. Ой как точно! :) Обязательно пересмотрю на днях что-нибудь из Жванецкого.

    ОтветитьУдалить
  37. Вы знаете, я довольно долго живу и успела увидеть психически больных психологов, мясорубов-хирургов, а тем более проф.непригодных профессоров, возомнивших себя изобретателем велосипедов. При этом, не исключаю, что у данного профессора много достоинств. Я на его лекциях не присутствовала, увы, и что такое БЛАГО в данном контексте - не знаю. Я вам замечу, что развитое общество уже давно отошло от того, что есть БЛАГО в природном его понимании: женщины не выходят замуж в 16 лет, не рожают с десяток детей для обновления организма, а термин "педофилия" относится к возрасту вокруг 11-13 лет, который, в наше время и в нашем обществе еще не предполагает самостоятельного принятия такого рода ДОБРОВОЛЬНЫХ решений, а родители несут отвественность перед законом за физическое и моральное взращивание детей. Маша, извини, что я тут хозяйничаю, больше не буду.
    Жванецкий точно подметил! ;)

    ОтветитьУдалить
  38. Мне понравился Ваш агрумент. Иногда что-то нужно просто перетерпеть, согласна. Но ведь и  каждый случай очень индивидуальный. Мне сложно сказать, можно ли перетерпеть врожденное - я всё-таки склоняюсь больше к тому, что оно ИМЕННО врожденное - влечение к своему полу. Но ещё бОльший вопрос, наскольно в случае с геями это нужно и оправдано.  

    За ссылки спасибо.

    ОтветитьУдалить
  39. Нила, хозяйничайте на здоровье. Интересно было узнать ваше мнение. Я тоже думаю, что несправедливо делать выводы исходя из выступления одного, по всей видимости действительно нездорового человека, пусть даже и профессора. 

    ОтветитьУдалить
  40. "Вот что он говорит: «Мальчики-подростки нередко идут на добровольные сексуальные контакты со взрослыми. При опросе таких мальчиков клинической выборки учащихся школ и колледжей в возрасте от 12 до 17 лет установлено, что младшие подростки так же положительно, как и старшие, реагировали на сексуальные контакты со взрослыми». Вот что нам сейчас пытаются продать как еще одно развитие безбрежного утверждения, что любой человек имеет право на что угодно. И достаточно только убедить его в том, что у него это право есть, как он это право немедленно должен в обществе получать.

    С потрясающим цинизмом господин Делягин говорит о том, как такое право можно простимулировать, если говорить о детях и подростках. Вот он пишет, как должна производиться «вербовка» мальчиков и побуждение к тому, чтобы иметь контакты с педофилом: «Немаловажна и смена обстановки, особенно с убогой на комфортную, пробуждение интеллектуальной деятельности, а во многих случаях – не только дружеская, но и материальная поддержка. Многие мальчики, став взрослыми, ретроспективно положительно оценивают подобный подростковый сексуальный опыт».

    Итак, предлагается секс за деньги, предлагается секс в более комфортных условиях, чем дома. И вот такого рода развратная деятельность, деятельность, которая способна поломать человеческие судьбы, пропагандируется преподавателем государственного медицинского вуза, чьи тексты имеют доступ даже в систему МВД, в систему образования, по которой готовятся будущие или уже служащие полицейские. Где еще можно найти доказательства потрясающего цинизма ЛГБТ-сообщества и его педофильского крыла?"
    =================
    Прошу прощения за столь длинную цитату. Источник -- все та же статья. Болен ли данный господин или нет -- не знаю. Но пишет он это не из психиатрической больницы.

    ОтветитьУдалить
  41. "Врожденное" означает, видимо, "генетически обусловленное". В таком случае, и у ЖИВОТНЫХ мы должны были бы наблюдать "влечение к своему полу". Но наблюдаем мы нечто иное: селезень ищет утку, петух -- курицу, жеребец -- кобылу, бык -- корову, волк -- волчицу, лев -- львицу, и т.д.

    А вопрос о том, насколько нужно и оправдано преодолевать такое влечение, допускает разные ответы. Чтобы выбрать правильный, надо ответить (самому себе) на другой, более общий: есть ли Бог?

    Именно этот вопрос является ключевым.

    ОтветитьУдалить
  42. В почтовом ящике (давно не проверял его) увидел Ваше письмо. Простите, что не ответил! Скоро исправлю эту свою ошибку. И мы перенесем, наконец, нашу дискуссию в личную переписку.

    ОтветитьУдалить